|
|
Юридический отдел Все юридические вопросы, связанные с организацией и ведением собственного бизнеса. |
|
|
|
11.03.2012, 16:23
|
|
ПОМОГИТЕ! БЕСПРЕДЕЛ ЭКСПЕРТОВ!
Yurkent
Пользователь
Регистрация: 22.10.2010
Адрес: г.Тверь
Сообщений: 52
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 158 раз(а) в 31 сообщениях
11.03.2012, 16:23
Рейтинг:
()
Уважаемые господа! Помогите справиться с беспределом, так называемых "эскпертов"!!!
Ситуация банальна до безобразия: кухня, фасады МДФ+ПВХ (в эксплуатации более 1,5 лет), по бокам от газовой плиты, на торцах фасадов ящиков отошла пленка. Ладно если бы просто отошла, а то ведь сжалась, как полиэтилен над огнем!!!
Клиент ни в какую - судиться, верните деньги! Судья назначает экспертизу.
Приходит дамочка-эксперт, важно смотрит-нюхает-щупает и уходит.
Через две недели судья ознакамливает нас с заключением:
Скрытый текст
Э К С П Е Р Т Н О Е З А К Л Ю Ч Е Н И Е № 1345
от 23 декабря 2011 года
1. Настоящее заключение дано экспертом ООО «хххх хххххххх ххххххххх – Ххххх»: Хххххххххх Ххххх Ххххххх, специальность эксперта – товаровед промышленной группы товаров, стаж работы в должности эксперта – 13 лет, образование – высшее.
Эксперт предупрежден об уголовной ответственности по ст. № 307 УК РФ ___________.
2. В присутствии сторон: представителя истицы – Морозова С.В. и представителей ответчика – финансового директора ХХХХХХХХХ и коммерческого директора ХХХХХХХХХХ
3. Основание осмотра: определение судьи Пролетарского районного суда г.Твери ХХХХХХХХХХХХ от 01.12.2011 г.
4. Объект экспертизы: набор кухонной мебели, цвет: верх – лён светлый, низ – лён тёмный.
5. Цель и задачи экспертизы: определение наличия и характер дефектов в соответствии с требованиями ГОСТ 16371-93 «Мебель бытовая. Общие технические условия», ответы на вопросы, поставленные на разрешение эксперта.
6. Данные осмотра товара:
• Исследование мебельных изделий производилось 23 декабря 2011 года с 15-00 до 16-00 в кухне квартиры истицы ( г. Тверь, ххххххххх, д.ххх корпус хх, кв. ххх) при достаточном искусственном освещении методом органолептического осмотра. Мебельные изделия находятся в собранном виде, установлены и навешены на определенные места в кухне и подвергаются эксплуатации.
• При внешнем осмотре мебельных изделий обнаружена естественная загрязненность внешних и внутренних поверхностей. Фасады данных мебельных изделий изготовлены из ЛДСП, облицованных пленкой ПВХ.
• В ходе исследования мебельных изделий обнаружено следующее:
* в стол-тумбе, расположенной около окна:
- на фасаде верхней выдвижной полки отставание пленки на правой и верхней торцевых поверхностях, усадка и отставание пленки на левой торцевой поверхности;
- на фасаде средней выдвижной полки отставание пленки на левой торцевой поверхности с ее усадкой в верхнем углу;
- на фасаде нижней выдвижной полки отставание пленки на левой торцевой поверхности.
*в стол-тумбе, расположенной между угловой тумбой под мойку и газовой плитой:
- на фасаде верхней выдвижной полки отставание пленки на правой, левой и верхней торцевых поверхностях;
- на фасаде нижней выдвижной полки отставание пленки на правой и верхней торцевых поверхностях.
* в угловой тумбе под мойку:
- на фасаде дверцы отставание пленки на правой и левой торцевых поверхностях.
* в полке навесной, расположенной с левой стороны от газовой плиты:
- на фасаде одной из дверц отставание пленки на нижней торцевой поверхности;
- течь смазочного вещества одного из механизмов открывания дверцы.
* в полке угловой навесной:
- на фасаде дверцы отставание пленки на нижней торцевой поверхности.
Следует заметить, что пленки ПВХ, предназначенные для вакуумного прессования, имеют в своем составе пластификаторы, сколько именно, зависит от производителя, который данную информацию нигде не размещает. С одной стороны, их должно быть достаточно, чтобы пленка под давлением повторила контур объемной детали. С другой стороны, плас-тификаторы со временем впитываются в пористое основание – МДФ (ЛДСП), а большей частью – просто высыхают. Подвесные полки и столы-тумбы около газовой плиты – это самые суровые условия для испытания фасадов, покрытых пленкой ПВХ. И естественно, чем выше температура в помещении, где эксплуатируется такая мебель, тем быстрее это произойдет. Производители кухонной мебели, зная особенности эксплуатации таких фасадов, продолжают их покупать (производить), желая снизить себестоимость продукции.
З А К Л Ю Ч Е Н И Е:
Предъявленный на экспертизу набор кухонной мебели имеет дефект производственного характера одного из механизмов открывания дверцы и особенность примененного облицовочного материала данных фасадов эксплуатируемых в агрессивной среде кухни.
Ответы на вопросы, поставленные на разрешение эксперта:
Вопрос №1: Имеются ли и какие недостатки в кухонной мебели, находящейся в квартире №ххххх д. хх корпус х по уд.ххххххххххххх в г. Твери?
Ответ: Да, имеются: отставание и на отдельных участка усадка пленки ПВХ торцевых поверхностей фасадов, течь смазочного вещества одного из механизмов открывания дверцы.
Вопрос №2: Если недостатки имеют место, то каковы причины возникновения этих недостатков: производственный дефект или возникшие в процессе неправильной эксплуатации мебели?
Ответ: Причины возникновения вышеуказанных недостатков: дефект производства механизма открывания/закрывания, проявившийся в процессе естественной эксплуатации, и невозможность соблюдения требований по эксплуатации фасадов, облицованных пленкой ПВХ, в агрессивной среде кухни, которая предполагает естественные перепады температур, естественное чрезмерное тепловое воздействие (около газовой плиты и батареи отопления) и естественная повышенная влажность воздуха.
Э К С П Е Р Т:____________
УТВЕРЖДАЮ:
Директор ООО «Хххх хххххххх ххххххххх – Ххххх» _____________________ Х.Х.Хххххх
23 декабря 2011 год
[свернуть]
Текст заключения эксперта изложен точно, как в документе.
Все знакомые мебельщики, увидев это спрашивают: что за препараты они (эксперты) там принимают????
При этом, на заседании, эксперт заявляет, что у нее только сейчас в производстве находится более 10 подобных дел.
Посоветуйте, как быть, к кому обращаться?
Мне кажется, что вопрос по оспариванию заключений, мягко говоря, некомпетентных экспертов касается каждого производителя.
__________________
Спасибо этому форуму
Последний раз редактировалось Pankrat2; 16.03.2012 в 18:49..
Причина: Изменение текста по просьбе автора
|
Просмотров: 92544
|
12.03.2012, 13:06
|
#31
|
VIP
Регистрация: 30.04.2010
Адрес: г. Самара
Сообщений: 1,464
Сказал(а) спасибо: 6,547
Поблагодарили 6,753 раз(а) в 1,332 сообщениях
Вес репутации: 1718
|
Цитата:
Сообщение от Yurkent
Уважаемая Арина, вы когда нибудь сталкивались с производством мебели НА ЗАКАЗ?
|
Нет, блин, я тут просто потрындеть пришла... На нас заказы просто с неба сыпятся и все массив Итальянский...
МДФ в ПВХ не делаем и крашенный МДФ не делаем, по той же причине.
А если уж за пленку и беремся, то внизу - ЛДСП или пластик, а вверху - пленка глянцевая.
А еще купешки у нас дорогие потому что Аристо только используем. Зато легенды уже про нас ходят, что наша мебель - надолго и качественная. А если ребенок петлю с фасадом вместе оборвет - приедем и отремонтируем. И кричать о негарантийности случая не будем.
Работаем без салона - к слову.
__________________
_______________________
Это была очередная байка от бабушки Арины...
Четыре вещи никогда не возвращаются обратно - Время, Слово, Возможность, Жизнь. Поэтому... не теряй времени, выбирай слова, не упускай возможности, живи сам и не забирай чужую жизнь.
|
|
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
12.03.2012, 13:42
|
#32
|
Пользователь
Регистрация: 22.10.2010
Адрес: г.Тверь
Сообщений: 52
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 158 раз(а) в 31 сообщениях
Вес репутации: 203
|
Цитата:
Сообщение от arina_2003
Нет, блин, я тут просто потрындеть пришла... На нас заказы просто с неба сыпятся и все массив Итальянский...
|
Извините обидеть не хотел!
Мы от МДФ в ПВХ тоже давно ушли. Оставили Пластик, краску (листовую) и массив (Бора). И тоже не бычим никогда. На протяжении 9 лет.
А как быть с этим вопросом?
Скрытый текст
Пост №14
... Забрать то не проблема. Вот только что будет дальше?
В моем городе (Твери) более 50% мебельщиков до сих пор ставят мебель (и кухни) из МДФ + ПВХ. Неплохая возможность для клиента: стакан кипятка на фасады и у вас уже новая кухня!!!!
Стакан кипятка на фасады стенки, заключение "эксперта", что спальня это "агрессивная среда" - и у вас новый гарнитур!!!
IMHO А ведь так и будет... [свернуть]
__________________
Спасибо этому форуму
|
|
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
12.03.2012, 14:05
|
#33
|
VIP
Регистрация: 30.04.2010
Адрес: г. Самара
Сообщений: 1,464
Сказал(а) спасибо: 6,547
Поблагодарили 6,753 раз(а) в 1,332 сообщениях
Вес репутации: 1718
|
Цитата:
Сообщение от Yurkent
Извините обидеть не хотел!
|
да нет, я просто посмеялась.
У нас тоже ЛДСП, пластик, та же Бора.
Цитата:
Сообщение от Yurkent
А как быть с этим вопросом?
|
Не знаю и думать не хочу на эту тему: наши кухню людям нравятся и они их ждут, так что проблем, Слава Богу, не возникает.
А если возникнет - не так уж и мало зарабатываем, чтобы просто забать экономную кухню и Клиента поставить в черный список.
__________________
_______________________
Это была очередная байка от бабушки Арины...
Четыре вещи никогда не возвращаются обратно - Время, Слово, Возможность, Жизнь. Поэтому... не теряй времени, выбирай слова, не упускай возможности, живи сам и не забирай чужую жизнь.
|
|
|
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
12.03.2012, 14:51
|
#34
|
Местный
Регистрация: 23.06.2011
Адрес: Калининград
Сообщений: 476
Сказал(а) спасибо: 1,614
Поблагодарили 2,239 раз(а) в 467 сообщениях
Вес репутации: 654
|
Цитата:
Сообщение от Yurkent
А как быть с этим вопросом?
|
Потребительский рэкет существует. К счастью, большинство людей нормальные, и не будут портить мебель, с целью получить деньги. Скорее, к договору будут цепляться или к процессу сборки. Но портить свою долгожданную мебель - изврат .
__________________
Цитата:
Сообщение от cudesnic09
Ну вы далеко не "безрукая",а что "баба" так это не порок,в некотором роде даже преимущество.
|
|
|
|
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
12.03.2012, 14:59
|
#35
|
Местный
Регистрация: 04.03.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 141
Сказал(а) спасибо: 403
Поблагодарили 379 раз(а) в 109 сообщениях
Вес репутации: 240
|
Цитата:
Сообщение от Yurkent
Что обострило ситуацию - неизвестно!
Мы с жалобой на распределение финансовой части, а нам - отказ.
Далее - выше выложенное заключение эксперта. Что дальше будет - понятно всем...
|
Когда назначено следующее заседание у вас?
Судьи оч.любят официальные государевы бумаги, поэтому и написал про требования паспорта мебели к помещению и подключение газ.оборудования. Там ИМХО ещё одна экспертиза нужна. Во всяком случае я именно так бы и построил свою защиту. Раз уж втянулись в этот процесс. Не переживайте даже в случае вынесения решения не в вашу пользу, пишите кассацию. Суд второй инстанции, как правило удовлетворяет. И прав ув.Панкрат2 по фасадам в отдельности, никакого полного возмещения стоимости кухни быть не может.
__________________
Sermo datur cunctis,animi sapientia paucis
|
|
|
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
12.03.2012, 15:39
|
#36
|
Гость
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 1,796
Сказал(а) спасибо: 6,885
Поблагодарили 10,511 раз(а) в 1,766 сообщениях
Вес репутации: 0
|
Цитата:
Сообщение от Yurkent
Судья дала срок - 2 недели. Опять та же беда - нам ни звоночка, клиент - не Алё.
|
А вот этот факт, обязательно надо фиксировать. То есть, если клиент, не предоставляет Вам возможности, для устранения дефектов, в обозначенный судом срок, он (клиент), препятствует выполнению решения суда. Здесь можно и корыстный мотив усмотреть. Для чего он это делает? Ведь явно не для того, что б проблему решить, а именно для получения денег, путём возмещения физического и морального ущерба. И заметьте не суму реально нанесённого ущерба, а именно всю стоимость изделия, включая и неповреждённую его часть. При этом изделие не потеряло своих потребительских качеств (им продолжают успешно пользоваться), а пострадала лишь декоративная составляющая.
|
|
|
8 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
12.03.2012, 15:58
|
#37
|
Пользователь
Регистрация: 22.10.2010
Адрес: г.Тверь
Сообщений: 52
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 158 раз(а) в 31 сообщениях
Вес репутации: 203
|
Цитата:
Сообщение от sergey_design
Когда назначено следующее заседание у вас?
Судьи оч.любят официальные государевы бумаги, поэтому и написал про требования паспорта мебели к помещению и подключение газ.оборудования. ....
|
Государевых требований к мебели (относительно температуры, влажности и т.п.) я нигде не смог найти. Только прочность конструкции, нагрузки, потертости, сколы и т.п.
Пытался учинить в суде допрос с пристрастием эксперту (изивините, это чисто моя памятка):
Скрытый текст
Список претензий и вопросов по экспертизе
1. Были ли эксперту предоставлены материалы дела?
1.1. Имелся ли в материалах дела перечень представителей Сторон?
1.1.1. Откуда в перечне присутствующих сторон появился представитель истицы Морозов С.В.?
2. Вам была поставлена цель и задача экспертизы: определение наличия и характер дефектов в соответствии с требованиями ГОСТ 16371-93. Вы изучали данный ГОСТ?
2.1. Известно ли вам, что этот ГОСТ называется «Мебель. Общие технические условия». А «Мебель бытовая» стандартизируется ГОСТами 13025. 1-4.-85.
2.2. Известно ли Вам, что согласно ГОСТ 16371-93, пп2.2.21 недопустимые дефекты на видимой поверхности мебели определяются по ГОСТ 20400-80.
2.3. Вы знакомы с данным документом? Это межгосударственный стандарт «Продукция мебельного производства. Термины и определения». Давайте прочитаем этот документ и попытаемся перевести на русский язык, что же было обнаружено экспертом:
2.3.1. В стол-тумбе (Складное мебельное изделие, в разложенном виде выполняющее функции обеденного стола, в сложенном виде напоминающее тумбу), расположенной около окна: на фасаде верхней выдвижной полки (Мебельного изделия без передней стенки, с задней стенкой или без нее, для размещения книг или других предметов) отставание пленки (никак не переводится) на правой и верхней торцевых поверхностях (не переводится), усадка и отставание пленки на левой торцевой поверхности (тут понятны два слова – пленка и поверхность).
2.3.2. Думаю, что продолжать дешифровку Экспертного заключения не имеет смысла, так как цель и задача экспертизы изначально не выполнена!
3. Имелось ли в представленных Вам документах описание материалов, из которых была изготовлена осматриваемая мебель?
3.1.1. Известны ли Вам, как эксперту, какие-либо различия между материалами, известными под аббревиатурами ЛДСП (ламинированной древесностружечной плиты) и МДФ (Древесноволокнистой плиты средней плотности).
3.1.2. Как отличить их друг от друга методом органолептического исследования?
3.1.3. Существует ли разница в пористости основания этих двух видов плит?
3.1.4. В материалах дела, как и в договоре купли-продажи мебели фигурируют фасады мебельные из МДФ с покрытием из пленки ПВХ (поливинилхлорида). Однако в экспертном заключении указано, что фасады изготовлены из ЛДСП, облицованной пленкой ПВХ.
3.1.5. Известно ли эксперту о технологии производства таких фасадов? Каким способом пленка ПВХ крепится к поверхности древесной плиты? Причем тут пластификаторы?
3.1.6. Нам известен источник ваших экспертных познаний в этой области!
3.1.7. Каковы последствия теплового воздействия на пленку ПВХ и используемый в технологии клей?
3.1.8. Вам известны факторы воздействия, которые вызывают сильную усадку пленки ПВХ?
3.1.9. Почему Вы не связали эти два фактора в причину возникновения дефектов фасадов?
4. Известно ли Вам, что при изготовлении мебели, должны учитываться температурно-влажностные режимы, тех помещений, в которых эта мебель будет эксплуатироваться?
4.1. Какие несоответствия Вами были установлены между Инструкцией по эксплуатации мебели и Санитарно-эпидемиологическим требованиям к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях? (предъявляем СанПин)
4.2. Что вами подразумевается под понятием «агрессивная среда» и почему наличие жировой копоти, разрушающей пленку ПВХ, считается «естественным загрязнением»? Для справки ГОСТ 20400-80 Загрязнение поверхности изделия мебели относит к разделу дефектов.
Приложения: ГОСТ 16371-93, ГОСТ 20400-80, СанПиН 2.1.2.2645-10, Пластификаторы, Технология вакуумного прессования, Технические характеристики ЛДСП, ДВП, пленки ПВХ, клея. Образцы ЛДСП, МДФ, МДФ пленочного. Прайс-лист на ЛДСП, МДФ пленочный, МДФ крашенный. Сертификаты на ЛДСП и МДФ. Письмо об отмене сертификации на фасады. Распечатка с сайта о пластификаторах.
[свернуть]
Все дело в том, что ГОСТ 16371-93 (в соответствии с которым эксперт должен был произвести обследование) и ГОСТ 20400-80 четко предписывают всю процедуру составления перечня дефектов мебели.
Эксперт об этом даже не знал!
А в СанПИНе прописаны обязательные правила эксплуатации жилых помещений с температурами и влажностью.
А весь бред эксперта про высохшие пластификаторы легко Гуглится слово в слово. Слито с сайта одного из производителей фасадов (люди сравнивали пленки по качеству).
Так вот! Судья даже слушать ничего не стал, сказал "эксперт предупрежден об уголовной ответственности и у суда нет оснований ему не доверять". Занавес!
Добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от Pankrat2
А вот этот факт, обязательно надо фиксировать. То есть, если клиент, не предоставляет Вам возможности, для устранения дефектов, в обозначенный судом срок.....
|
Две недели было назначено для обсуждения условий мирового соглашения. А после этого, пред-ль истца заявил: "А мы передумали! Мы никому не обязаны были звонить и что-то докладывать". Вместо этого он пробивал тему по экспертизе....
Цитата:
Сообщение от Pankrat2
Здесь можно и корыстный мотив усмотреть. Для чего он это делает? Ведь явно не для того, что б проблему решить, а именно для получения денег, путём возмещения физического и морального ущерба. И заметьте не суму реально нанесённого ущерба, а именно всю стоимость изделия, включая и неповреждённую его часть. При этом изделие не потеряло своих потребительских качеств (им продолжают успешно пользоваться), а пострадала лишь декоративная составляющая.
|
Вот бы судье такое представить!
Да вот только: ЗАЧЕМ ЕЙ ЭТО? Есть экспертиза, есть козел отпущения, что тут голову то ломать? Да и в пользу государства можно отправить 50% иска в виде штрафа. А за это уже им (судьям) премия корячится.
Ой, разошелся...
__________________
Спасибо этому форуму
Последний раз редактировалось Yurkent; 12.03.2012 в 19:04.
|
|
|
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
12.03.2012, 20:28
|
#38
|
Местный
Регистрация: 27.10.2008
Адрес: Тернополь
Сообщений: 692
Сказал(а) спасибо: 896
Поблагодарили 2,715 раз(а) в 634 сообщениях
Вес репутации: 803
|
Цитата:
Сообщение от Vostorg
мне кажется,что у заказчика "волосатая" рука...
Если в суде будете без юриста,то Вас не услышат,не захотят слушать.
Вы уже информационно граматны,но этого мало.Вам могут навесить возврат кухни.
С юристом же если не докажете правоту,то хоть замену фасадов добьётесь.
.....
|
случай в моей практике. проиграл дело в суде первой инстанции. как Вы говорите у противоположной стороны была "волосатая" рука. судья открыто делала "свое" дело, в конце пожурила еще меня что мол молодой и не надо мол бузить по жизни. спокойно выслушал, поблагодарил, улыбался( на душе конешно было ой как неспокойно). и так же спокойно, после, обратился в суд второй инстанции(апелляционный), где выиграл дело, даже не будучи на заседании,аппеляционный во Львове, я в Тернополе. все походило без адвоката- тупо штудировал кодексы и в телефонном режиме брал консультации у знакомой которая училась на юридическом.
посему можно и без юриста, но тут надо очень осторожно и если чувствуете что реально потянете.
п.с. теперь у меня два друга-адвоката, одному под 60. и они мне объяснили что суды первой инстанции и второй сильно разные в плане прихвата и подобного. если в первом это довольно-таки просто, то во втором сложнее, да и сумы поприличнее. стает невыгодно прихвачивать. да и в первом судья, а во втором колегия из трех.
п.с./п.с. в добавок моей истории. суд в первой инстанции проиграл частично также из-за своего незнания, но это мало что меняло- прихват. потом понял что в любом случае можно обжаловать Решение, что и сделал, зацепившись за то что на одном из документов (самом важном) доказательной базы, поданых истцом небыло печати.
|
|
|
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
12.03.2012, 21:12
|
#39
|
VIP
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: г. Екатеринбург
Сообщений: 5,175
Сказал(а) спасибо: 12,296
Поблагодарили 27,052 раз(а) в 7,474 сообщениях
Вес репутации: 6170
|
Ну и… ,а вздутые фасады куда девать? А что оспаривать в суде 2-ой инстанции - некомпетентность экспертизы, неправильная эксплуатация? Это как?, Грязные понятно, ещё горелкой жгли спецом?(я так понимаю расстояние от комфорки до фасадов не 100мм). Проблема-то остаётся. Что-то есть в ГК про несоразмерность расходов..., никто ж не меняет авто из-за проколотой шины..., там порыться надо. Ну и всё-равно, вздуются через год, дальше каждый год менять фасады за свой счёт? Больше вопросов.
__________________
Нет безвыходных ситуаций, есть ситуации, выход из которых нам не нравится.
Если не учить физику в школе, то вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством.
|
|
|
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
12.03.2012, 21:19
|
#40
|
VIP
Регистрация: 03.07.2010
Адрес: САНКТ
Сообщений: 457
Сказал(а) спасибо: 707
Поблагодарили 1,202 раз(а) в 263 сообщениях
Вес репутации: 455
|
пардон коллеги, я повторюсь. Мне кажется, тут надо добиваться правильных акцентов.
Заказчик и эксперт + судья это зачастую отлаженная схема работы, ну бывают исключения.
Претензия к ФАСАДАМ, вот и решать надо по ним родным. Постарайтесь в помощь подтянуть производителя фасадов. На каком основании тут затронут корпус.
Это если у машины дверца плохая чем-то, то поменяйте мне машину?
|
|
|
|
|
|
Нижняя навигация
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Текущее время: 08:04. Часовой пояс GMT +3.
|